SP500
Widzimy na wykresie wybicie trendów bocznych w roku 1954 i 1980. Zwróćcie uwagę na to, że obie świece mają długi biały korpus a handel w tych latach zakończył się bardzo blisko rocznych maksimów. Brzmi znajomo? Tak samo wygląda świeczka z roku 2013.
DAX
DAX ma nieco krótszą historię, ale objemuje ona wybicie z lat 80-tych. Świeczka taka sam jak na SP500. Jak widać DAX wybił się wtedy 3 lata później niż SP500, co nie przeszkodziło w przyszłych wzrostach. To istotna uwaga dla tych co chcieliby czynić zarzut, że wybicie w USA się nie liczy, bo inne rynki nie pobiły maksimów. Teraz DAX znajduje się w czołówce i rośnie razem z SP500.
Inne indeksy
Australia, wybicie w 1979
Francja, wybicie w 1983
Kanada, wybicie w 1979
Znowu mamy charakterystyczne białe świece. Zwróćmy uwagę , że rynki rozpoczynały wzrost w odstępach nawet 4 letnich. Jak widać aktualne rozsynchronizowanie rynków nie może być argumentem przeciw traktowaniu poważnie wybicia w USA i Niemczech. Można by nawet powiedzieć, że jest to typowe zachowanie na końcu wieloletniej stagnacji. Jakie z tego wnioski?
Na hossę u nas możemy czekać nawet kilka lat, a rok jej startu będzie obwieszczony długą białą świecą. Hossa potrwa około 20 lat.
Te wybicia w górę są dobrze skorelowane z demografią, tu np. można zobaczyć jak fale hossy zbiegały się z wyżem powojennym i wyżem lat 80-tych w Niemczech:
OdpowiedzUsuńhttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Germany_demography.png
Nie wiem jak wygląda sytuacja z dzietnością Niemek, ale podejrzewam że niewiele lepiej niż w Polsce (szczyt populacji w 2005 roku), zatem zamiast wzrostów możemy zobaczyć długotrwałe bessy jak na NIKKEI. Wtedy kapitalizacje rosły dzięki wielkim inwestycjom i kredytowi (ludzie się bogacili i budowali), dziś ludzie są bogaci, mieszkań więcej niż populacji, kredyt się zwija - tylko dodruk może spowodować wzrosty na giełdach w środowisku deflacyjnym.
Może coś w tym jest. Muszę się temu dokładniej przyjrzeć. Na szybko widzę dwie możliwości: 1. Globalizacja mogła zmienić zasady gry i teraz jest mniej istotne gdzie populacja rośnie bo wykreowana kasa i tak idzie w świat.
Usuń2. Może to działa też trochę w drugą stronę. Hossa powoduje większą imigrację (rosnące płace, duże możliwości awansu) a ogólnie pozytywna sytuacja nastraja też do większej dzietności :)
No i oczywiście trzecia możliwość: demografia może i dobrze działa na hossę, ale nie jest warunkiem koniecznym.
UsuńDokładnie tak - rynek w ogóle nie dyskontuje demografii a ta będzie kulą u nogi wszystkich gospodarek.
OdpowiedzUsuńNo chyba, że będzie cała produkcja w III świecie i transfer zysków na konta w I świecie.
Ale Polska to raczej konkwistadorem nie będzie.
Co to jest za definicja : " wybicia, jako zamkniecie wyraźnie wyższe od poprzedniego max "...?
OdpowiedzUsuńReasumując jeżeli zaprezentowane zostały wykresy yearly to zgodnie z kanonem AT wybicie jest potwierdzone wówczas gdy zamkniecie kolejnej świecy, w tym układzie rocznej, jest powyżej określonego Key Level wynikającego z rocznych świec...
lecz nawet taki układ nie " zagwarantował " kontynuacji impulsu wzrostowego...
i właśnie taki przykład wystąpił na rynku DAX...
DAX z lat 1999 2008 pokazuje iż 1000 punktowe wybicie i zamknięcie w 2008 roku w str 8000 pkt nie okazało się w żadnym stopniu " gwarantem " kontynuacji... a przesilenie ...zwrot i kontra w dół przekształciła się w krach " pod patronatem Lehmana " doprowadzając do testu str 4000 pkt...
W roku X indeks ustanawia nowe maksimum na poziomie KEY LEVEL. Przez następne 5 lat maksima lat X+1, X+2, ..., X+5 są poniżej KEY LEVEL. Jeśli coś takiego stwierdzimy to znaczy, że jest trend boczny. Wybicie z trendu bocznego ma miejsce, gdy rok zamknie się wyraźnie powyżej (filtr punktowy & procentowy :) KEY LEVEL. Koniec algorytmu.
UsuńPrzykład:
Dax ustanowia w 2000 roku nowy szczyt na poziomie 8136. Następne 5 lat miało niższe maksima, więc jest to KEY LEVEL. Dopiero w 2013 KEY LEVEL został wyraźnie wybity.
Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne. Jeśli nie to trudno.
one more time...
Usuńto de facto miało miejsce na DAX i nie skończyło się w 2008 roku aktywacją " pokoleniowej hossy "
taki układ nie " zagwarantował " kontynuacji impulsu wzrostowego...
i właśnie taki przykład wystąpił na rynku DAX...
DAX z lat 1999 2008 pokazuje iż 1000 punktowe wybicie i zamknięcie w 2008 roku w str 8000 pkt nie okazało się w żadnym stopniu " gwarantem " kontynuacji... a przesilenie ...zwrot i kontra w dół przekształciła się w krach " pod patronatem Lehmana " doprowadzając do testu str 4000 pkt...
Proponuję zatem prześledzić własnie tą konkietą sytuację...
Opisany przeze mnie układ nie był spełniony w 2008. Ty piszesz o jakimś innym, który pewnie był, ale to nie ma zupełnie znaczenia dla mnie. Może na tym zakończmy, bo ja o jednym a ty o czymś innym. Brak wspólnej częstotliwości.
UsuńSpokojnie...najpierw pojawiła się Twoja 1 definicja " wybicia, jako zamkniecie wyraźnie wyższe od poprzedniego max " która de facto żadną definicja nie jest później 2 definicja " Wybicie z trendu bocznego ma miejsce, gdy rok zamknie się wyraźnie powyżej (filtr punktowy & procentowy :) KEY LEVEL. Koniec algorytmu. "
Usuńprzykład DAX z 2008 roku spełnia tą definicję wybicia i jednocześnie nie aktywuje to " hossy pokoleniowej "...
DAX z lat 1999 2008 pokazuje iż 1000 punktowe wybicie i zamknięcie w 2008 roku w str 8000 pkt nie okazało się w żadnym stopniu " gwarantem " kontynuacji... a przesilenie ...zwrot i kontra w dół przekształciła się w krach " pod patronatem Lehmana " doprowadzając do testu str 4000 pkt...
Proponuję spokojnie i dokładnie prześledzić własnie tą konkretną sytuację...
Nie było dwóch definicji. Była jedna, najpierw skrótowo a później dokładnie. Dax jej nie spełnia. To fakt. Nie ma tu na prawdę o czym dyskutować.
Usuńwybicie, a potwierdzenie wybicia to dwie różne sprawy. Fakt jest bezdyskusyjny. Jednak zawsze można poczekać do końca tego roku na potwierdzenie ubiegłorocznego wybicia, i dopiero wtedy zająć pozycję :)
OdpowiedzUsuńWcielo wpis. Powtorze najwazniejsze. Podczas wybicia w latach 50-ch spolki z DM byly srednio 3 i pol raza tansze niz obecnie, a w 1980-m prawie 4 razy tansze niz teraz (korygujac o inflacje i czynnik rozrostu samych gield) -stosunek wycen do kapitalow odtworzenia (KO). KO to naturalna bariera wzrostow wycen i tylko raz w historii udalo sie obecny poziom (stosunek do KO) utrzymac ponad kwartal; bylo to na bance internetowej
OdpowiedzUsuńDD
p.s. poza tym zarowno 1954 i 1980 wybicia to byly momenty startu z dna najciezszych bess i wtedy momenty wybicia znajdowaly sie dodatkowo niewiele ponad danym dnem (dno =minimalny stosunek wycen do kapitalu odtworzenia). Wykresy indeksow sa bardzo mylace, poniewaz czasem nie bylo zadnego wzrostu tam, gdzie niby pokazuje to wykres (bo np. wykres rosl dzieki rozrostowi gield -nowym emisjom oraz inflacji). Wybicia z 1954 i 1980 -w obydwu przypadkach w momencie wybicia spolki byly o 30-40% tansze ...niz na dnie bessy w 2009. Tak wiec ...obecny moment "wybicia" nie moze byc porownywany do wczesniejszych.
OdpowiedzUsuńDD
Czy mówisz o czymś takim jak QRatio?
OdpowiedzUsuńhttp://www.advisorperspectives.com/dshort/charts/valuation/Q-ratio-overview.html?Q-Ratio.gif
Jeśli tak, to oglądająć wykresy Q ratio na tle rynku od razu nasuwa się twierdzenie, że coś się zmieniło w ostatnich latach. Nie dość, że w 2000 poszliśmy dużo wyżej niż historyczne max, to na dodatek mimo długotrwałej bessy wskaźnik nie zszedł do poprzednich minimów (też pierwszy raz się to zdarzyło. Najprawdopodobniej po prostu przesunęliśmy się na wyższą półkę.
Jeśli miałbym szukać przyczyn, to stawiałbym na to, że księgowość nie nadąża za zmianami w strukturze przedsiębiorstw. Teraz coraz większy wpływ na działalność przedsiębiorstwa ma kapitał intelektualny. Mogę odtworzyć bez problemu cały kapitał spółki IT, ale bez knowledge, zgranego zespołu itp. na nie wiele się to zda.
To, że Q ratio weszło na nową półkę akurat w czasie bańki .com tylko potwierdzało by te przypuszczenia.
Czesc. "Q ratio" to dobry wskaznik (USA). Sa tez inne, lecz w zasadzie pokazuja dosc zblizone relacje do przeszlosci. eQ obecnie juz sporo wyzej niz na wykresie.
OdpowiedzUsuńJa uwazam ze od konca lat 90-ch mielismy jednak wzrosty nietypowe, ktorych przyczyna byly banki na aktywach, kreowane celowo, gdyz w USA glownie te kolejne banki (juz 3-cia) od konca XX wieku napedzaly wzrosty PKB, a mimo tej inzynierii finansowej rozporzadzalne dochody statystycznego Amerykanina (w USD skorygowanym o inflacje) i tak spadly drastycznie juz o kilkanascie % od koncowki XX wieku i spadaja dalej. Rynek USA jest bardzo konkurencyjny. A np. ten Q to jest wlasnie oparty na rynkowej wartosci skladnikow majatkowych z uwzglednieniem juz takich czynnikow jak kapital intelektualny. To wlasnie ten kapital ma wplyw na wycene skladnikow niematerialnych dla eQ i dlatego taki wskaznik ma duzo nizsza wartosc niz oficjalne P/WK podawane na dany moment. Wiec byc moze "wszystko jest juz w cenie" przy eQ
Wedlug mnie mamy banke na DM. Najwieksza na DAX, jesli chodzi o przewartosciowanie. W 2002 tu zastosowano "inzynierie finansowa", tylko innego typu.. Doszlo do zmowy i gremialnie spolki z DAX30 zaniechaly obowiazkowych odpisow amortyzacyjnych WNiP-ow i to ograniczyly je az o srednio 86% (wola placic kary). W ciagu kilkunastu lat spowodowalo to, ze jesli teraz oficjalna cena/wk jest juz wysoka, to rzeczywista jest o kolejne kilkadziesiat% wyzsza (gdyby oficjalne dane skorygowac o zaniechane z premedytacja, a konieczne odpisy). W dodatku firmy z DAX30 zaczely utrzymywac pozabilansowo wiele kosztow (beda musialy to skorygowac w I 2015), wiec i wykazuja nieistniejace zyski (te "zyski" to zasluga rowniez zaniechanych odpisow). Sugerowalbym, ze jesli oficjalnie srednie PE wynosi 22.3 (http://money.cnn.com/data/world_markets/dax/), to w rzeczywistosci moze to juz byc nawet 70-t. Mam na ten temat niemieckie opracowanie z 2012, z analiza ktore spolki DAX30 i w jakim stopniu zaniechaly dokonywania odpisow amortyzacyjnych (od 2002 roku). Wszystko to trzeba bedzie skorygowac w przyszlosci, czyli dokonac w sposob gwaltowny tych zastopowanych odpisow i tym samym wykazac gigantyczne straty w rachunkach wynikow spolek.. Na DAX jest wiec rekordowa banka, ktorej rozmiar jest ukrywany poprzez wykazywanie nieprawdziwych: P/WK (zanizony) i PE (zawyzony).
Milego weekendu,
DD
p.s hmm ...no oczywiscie mialo byc PE zawyzony rowniez :)
OdpowiedzUsuńDD
...zanizony! (mysle jedno, pisze drugie). Czas na mocna kawe chyba:)
OdpowiedzUsuńDD
Specjalistą od analizy fundamentalnej przyznaję nie jestem, ale w to, że na taki trik na dax dali się nabrać wszyscy profesjonaliści wyceniający spółki to trudno mi uwierzyć.
OdpowiedzUsuńWracając do startu hossy to tak nawet uznając, że jesteśmy już na starcie to to na rozpoczęcie dynamicznej zwyżki wzrosty możemy czekać nawet kilka lat. W tym czasie będziemy się bujać w okolicach dzisiejszych poziomów i Twój wskaźnik będzie miał czas się schłodzić.
Czesc. Nie wiem kto wycenia/wycenial jakie spolki (nie interesowalem sie tym) i jak to uzasadnial; nie widzialem takich wycen; ale z tym trickiem to fakt, bo zjawisko pojawilo sie nagle w 2002 i trwa nieustannie. Zmylka polega na tym, ze efekt byl poczatkowy lagodny (z roku na rok), ale kilkanascie lat zlozylo sie lacznie na bardzo duza juz skale (a dopiero pozniej jeszcze doszlo pozabilansowe trzymanie niektorych kosztow). ...Jesli Cie to dokladniej interesuje, to zerkne w materialy ponownie i podam za pare dni te dane w odniesieniu do najbardziej "glosnych" spolek z DAX30. Niektore spolki maja juz w bilansach pod haslem "wartosc firmy" monstrualne sumy, ktore zgodnie z ichniejszymi wymogami rachunkowosci dawno powinny pojsc w odpisy.
OdpowiedzUsuńPozdr.
DD
p.s.
OdpowiedzUsuńtak z pamieci piszac, to Allianz i Henkel najwiecej, bo "czasowo" wstrzymaly odpisy az o prawie 95%.
Reszte musze sprawdzic ponownie, jak i wyliczona przeze mnie srednia.
DD
p.s.2 pamietam ze w duzej mierze japonski kapital szedl w DAXa, a wyceny (patrzac i na polska gielde), to czesto wynikaja z analizy technicznych zasiegow. Nawet BTC ma "wyceny".
OdpowiedzUsuńAktualna zbiorcza cena/wk jest zafalszowana w dol o okolo 30%.
Nadal trudno mi uwierzyć w to, że osoby na co dzień zajmujące się wyceną spółek nie wiedzą o czymś, o czym ja, bez żadnej wiedzy w tej dziedzinie, dowiedziałem się z anonimowego komentarza :)
OdpowiedzUsuńJeśli nie jest to duży wysiłek, to z czystej ciekawości chętnie zapoznam się danymi. Na moje inwestycje to raczej nie wpłynie, bo skupiam się na ruchach kilkumiesięcznych a dla taki wyceny nie mają specjalnie zastosowania.
Czesc
OdpowiedzUsuńodgrzebalem w notatkach linka do nieco starszego i podobnego opracowania na powyzszy temat (ale tez w miare "niestare", bo starsze tylko o kilka miesiecy). Tu skrotowo, ale za to jest dostepne jeszcze w necie i w sumie tez jest tam wszystko co wazniejsze (i przy okazji by mi to troche zaoszczedzilo czasu) .I moze cos jeszcze dosle. A stare i aktualne raporty roczne ktorejs ze spolek mozna sciagnac z neta. No ale mam prosbe. Chyba wole dzielic sie informacjami na maila, czyli "do uzytku wlasnego" (moze byc anonimowy abc@xyz (?) W ciagu paru dni tam "elektrona" puszcze;).
DD
p.s. jest przeciez podany na stronie bloga, ok
OdpowiedzUsuńDD